面对面丨一个外国人眼中的绿色之变 对话联合国前副秘书长索尔海姆

2023年10月17日至18日，第三届“一带一路”国际合作高峰论坛在北京举行，来自150多个国家和40多个国际组织的代表来华参会。在10月18日下午举行的绿色发展高级别论坛上，400余名中外嘉宾齐聚一堂，共话“绿色丝路”。原定4个小时的论坛持续了5个半小时。“一带一路”绿色发展国际联盟副理事长、“一带一路”绿色发展国际研究院院长埃里克·索尔海姆出席论坛并参与了专题对话。

记者：10月18日下午你参加的论坛话题是什么？

索尔海姆：话题是如何继续开展绿色走廊，如何加大可再生能源投资，以及如何帮助发展中国家实现这一目标。因为投资者往往会说：我们有很多钱，但没有可投资的项目。但是，那些项目负责人又会说：没有人给我们投资。因此，我们现在成立了一个绿色发展投融资合作伙伴关系，致力于把中方金融机构中的银行，以及所有能够参与项目开发的机构，如水电公司或风力发电公司，以及所有共建“一带一路”国家联合起来，确保有资金投资于绿色环保项目。

记者：与会成员关注的焦点是什么？他们对什么感兴趣？

索尔海姆：我认为，所有发展中国家主要关注的就是利用中国在绿色环保方面的知识和专长，更重要的是吸引中国在绿色领域的投资。例如，巴西总统卢拉来华时，比亚迪就宣布将在巴西投资数亿美元建立一家电动汽车工厂。阿根廷总统谈到了中国和阿根廷共建的水电站项目。埃塞俄比亚总理谈到了穿越埃塞俄比亚的铁路。因此，他们非常非常渴望得到中国的绿色投资。

今年是共建“一带一路”倡议提出10周年。10年来，“一带一路”倡议朋友圈不断壮大。“一带一路”合作从亚欧大陆延伸到非洲和拉美，截至2023年8月，中国与150多个国家、30多个国际组织签署了200多份共建“一带一路”合作文件，共建绿色丝绸之路是其中的重要内容。中国与超过40个国家的150多个合作伙伴建立“一带一路”绿色发展国际联盟，与32个国家建立“一带一路”能源合作伙伴关系，广泛搭建了绿色交流与合作的平台。

记者：十年过去了，你当初对“一带一路”倡议的第一印象是什么？

索尔海姆：我们第一次听到这个消息的时候，没觉得会是特别重大的倡议，当时是习主席在哈萨克斯坦的一所大学做演讲时提出的。我们当时并不了解这个倡议的规模，但很快我就明白这将是当今时代最重要的发展倡议，因为中国有能力分享经验、助力技术转让，当然也有足够的经济实力投资于其他发展中国家。所以我就明白了这项倡议好得很、大得很。如果你相信这是个大规模的倡议，你就会仔细研究，原来我们还能走更加绿色环保之路。

索尔海姆曾担任联合国副秘书长兼环境规划署执行主任，还曾是挪威环境与外援大臣，他职业生涯的大部分时间都致力于在国家和全球层面解决环境和发展问题。2023年8月15日，中国首个全国生态日，索尔海姆现身浙江省安吉县余村，这里是“绿水青山就是金山银山”理念的诞生地。今年是索尔海姆自2018年以来第三次到访浙江安吉。

记者：今年夏天，你又一次到访安吉县，你发现那里有什么变化？

索尔海姆：变化随处可见，整个城市非常非常干净、非常绿色。如果你去安吉，你会在墙上看到很多旧工厂的照片。实话讲，当时那些工厂污染极其严重，工人们在厂内吸入大量烟尘，工厂又排放出很多污染物，对动物、花卉、植被等造成了严重的污染。现在，这些工厂都被清理干净了，它们变成了火锅店、咖啡馆、青年创业培训中心，甚至是非常美丽的图书馆。这种由污染转向绿色的过程中创造了就业和繁荣是多么美妙的一件事呀！

记者：所有的转型都是在10年、20年内完成的。

索尔海姆：我觉得都在10年内就完成了。几乎所有欧洲河流像莱茵河、多瑙河、流经巴黎的塞纳河以及流经伦敦的河流等等过去都被污染过，现在都很干净。但对于这些河流的治理花了三、四十年的时间。正因如此，浙江的高效脱颖而出，向世人证明我们可以做到快速治理。

记者：历史上，大多数工业国家都经历过先污染后治理，浙江或者说中国在污染防治的试验方面有哪些独到之处？

索尔海姆：过去，人们只能通过污染实现发展，不用煤炭是无法走向繁荣的。这一发展模式起源于英国，后来传播到德国、法国、美国、日本、韩国、中国。新加坡大概算个特例，他们比较明智，在国家尚不富裕之时就开始走绿色之路。但通常，人们还是先关注发展，等到富足了，才会关注环境。但这种发展模式已经过时了，那是20世纪的事了。现在我们能做到繁荣发展的同时保持绿色环保。这正如习主席所说：“绿水青山就是金山银山。”如果我们走绿色发展之路，就会创造就业，就会缔造繁荣。所以在发展和环境二者间做抉择已经过时了。

作为一名全球环境与发展领导者，索尔海姆对中国非常熟悉和了解，自上世纪80年代以来，他多次到访中国，亲眼见证了人类历史上“前所未有”的变化。

记者：索尔海姆先生，上世纪80年代你就来过中国，其后的40年间，你又多次出访中国，中国发生了翻天覆地的变化。

索尔海姆：我1984年第一次来中国，当时北京城里没有私家车，整个中国就一条地铁线，从北京到上海坐火车要一天半，所有的中国人都穿着很朴素的衣服，基本就是南方吃米北方吃面。当时见证的是完全不同的中国，当然，现在我们看到了巨大的经济发展和人民幸福感的提升，全世界的人都应该对此表示钦佩。当然，韩国、新加坡等地也有巨大的转变，但是在规模上，没有哪个国家比得过中国。

2016年，索尔海姆出任联合国环境规划署执行主任，在他任职期间，联合国环境规划署与中国建立了更紧密的合作关系。

记者：也是在那段时间，一家西方媒体报道了你与中国的关系亲密。你怎么解释“亲密”这个词？

索尔海姆：我到联合国环境规划署工作的时候，就发现芬兰的员工比中国的员工多很多，芬兰员工也比印度和印尼的员工多很多。中国有14亿人口，印度也有14亿人口，而芬兰只有500万人。很明显，这些机构是偏向，而不是1945年的世界西方国家的。所以我觉得，联合国要反映出2023年的世界。而现在，亚洲已有60%的人口。中国是大型经济体中发展最快的发展中国家。你必须反映出当下的世界，于是我就发起改变。

2017年，习近平主席在首届“一带一路”国际合作高峰论坛上提出建设“一带一路”绿色发展国际联盟，联盟的筹建得到了联合国环境规划署的全面支持和参与。

2017年，也就是提出建设“一带一路”绿色发展国际联盟的这一年，索尔海姆实地考察了浙江省金华市浦江县，这个曾经有2.2万家水晶加工点、但生态环境被水晶废水、废渣蚕食殆尽的县城，在浙江“千万工程”指引下迎来了蝶变。而这一切变化都被索尔海姆看在眼里。

2018年9月26日，美国纽约联合国总部，浙江省“千村示范、万村整治”工程被授予联合国最高级别环保荣誉—地球卫士奖。这是时任联合国环境规划署执行主任的索尔海姆和他的同仁们共同的决定。

作为领奖代表之一，浙江省安吉县鲁家村村民裘丽琴在现场向全世界分享了家乡的故事。

记者：当年，有一位名叫裘丽琴的中年女士，不知你还记不记得？

索尔海姆：记得。

记者：她的故事是如何打动你的？

索尔海姆：要想产生实质的变化，就需要政治领袖们确定方向。但如果当地的人民不采取实际行动，那就不会有任何结果。所有这些人，包括她本人，都生活在这些河边，可能祖祖辈辈都在这生活，他们亲眼见证了污染的严重性。于是，他们投身到治理污水的行动中，把它变成宜居之地。浙江太美了，是中国最美的地方之一。那里有很多丘陵、山川，苍翠欲滴。所以治理了当地的污水后，简直就是打造了一片人间天堂。这就是他们曾付出的努力。她鼓舞了大家采取行动。

记者：你觉得他们哪里做对了才能赢得这场治污攻坚战？

索尔海姆：浙江省做了一件非常了不起的壮举。仅用了10年的时间就成功改造了过去所谓的“牛奶河”。之所以用“牛奶”来形容并不是说它像“牛奶”一样对人体有益，而是指白色污染。浙江省将污染严重的河流变成了如今非常干净的河流。你把两岁的孩子放到河中，他喝河里的水都没有任何问题。河边的景色也是美轮美奂。工厂都已迁走。游客们能在河边散步，跨过桥梁，欣赏这片土地上的文化遗产和美丽景致。所以，我发自内心想表彰浙江人民的辛勤付出，当然，还要称赞浙江省政府的领导以及当时的官员们。相比较而言，浙江省最突出的就是治理速度，而世界其他地区在治理污水方面用时太久。当然，每每在世界其他地方看到污染的河水时，我都会告诉他们：去浙江省找灵感吧，看看人家是怎么做的。

经过两年的筹建，2019年4月，在第二届“一带一路”国际合作高峰论坛上，“一带一路”绿色发展国际联盟正式启动，索尔海姆担任联盟咨询委员会主任委员。2020年12月1日，“一带一路”绿色发展国际研究院正式启动，索尔海姆出任研究院院长。2023年5月，联盟正式注册成立为首个一带一路框架下的国际环保组织，并举行了首次全体会议，索尔海姆获选担任副理事长。

记者：你作为“一带一路”绿色发展国际研究院的院长，有哪些职责呢？

索尔海姆：我与众多人才、科学家、经济学家共事，他们都比我懂得多。他们大部分来自中国，以及世界各地。我们可能还会为中国与欧洲、美国及其他国家建立桥梁。中国是绿色科技最先进的国家。倒不是说中国不用再学了。中国还是可以借鉴其他国家的优秀做法的。例如，我们曾建议中国政府，为中国设置交通灯投资指标体系。如果一项投资明显对环境有益，如太阳能，就是绿灯；如果该投资明显对环境不利，如煤炭，就是红灯；如果该投资可能有益，但尚需改进，如水电站虽对环境有益，但要探究使用方式；或者一条很好的公路、铁路，但你需要研究有没有其他路径让野生动物穿行，就是黄灯。

记者：对于共建“一带一路”的发展中国家来说，他们能从中国的治污攻坚战中收获什么呢？

索尔海姆：我觉得他们主要有两种受益的方式。首先是学习。和落实污染治理的中国领导交流，和参与治污的中国企业和人民交流，学习他们的治污经验。二是，中国在这一过程中开发了很多新的技术、建立了很多推动绿色发展的企业。这些企业也可以在“一带一路”国家投资。当前，中国在绿色科技上是世界领军者，世界60%—80%的太阳能、风能、水电、电动汽车、电动公交都在中国，所以应该鼓励这些技术和公司与发展中国家进行更多的投资贸易。总结下来，就是学习和投资这两点。

记者：但中国在环境修复上的方法是具有中国特色的。他们学得来吗？

索尔海姆：任何国家都无法照搬中国的做法，你要用自己的方式来做，可以参考中国经验，如果你照搬中国的做法，你是不会成功的，但你可以学习。

2020年9月，中国政府向国际社会作出承诺，中国将力争于2030年前实现碳达峰、2060年前实现碳中和。次年9月又正式宣布不再新建境外煤电项目。“一带一路”倡议已成为全球绿色发展的最大动力。一批清洁、高效、质优的绿色能源项目点亮了共建国家未来发展之路。

记者：我记得你曾说过，“一带一路”可以作为一个平台，来营造更好的全球氛围，停止脱钩或零和之类的蠢事。

索尔海姆：我们需要的是一个互帮互助、协同合作的体系，未来确实会有竞争。比如说，车企争相制造最好的电动汽车，这样它们就可以把车卖给你，这很正常。这也推动了绿色转型。但无论21世纪最大问题是什么，流行病、经济发展、气候变化、乌克兰或巴勒斯坦的战争……无论是什么问题，只要我们团结合作，就更容易解决。

“一带一路”倡议提出十年来，中国始终秉持人类命运共同体理念，持续推动提升“一带一路”绿色发展水平。在本届“一带一路”国际合作高峰论坛开幕式上，国家主席习近平宣布中国支持高质量共建“一带一路”的八项行动，其中之一就是促进绿色发展。论坛结束后，索尔海姆还要在中国待一周左右的时间，他的行程排得很满，大多是与“一带一路”绿色发展和创新相关的研讨会和讲座，他的绿色之路还在继续。

记者：你计划在“一带一路”的下一个十年做些什么？

索尔海姆：我认为在下一个十年，我们会见证途经泰国和马来西亚，连接北京和新加坡的高铁，甚至也能将缅甸和老挝纳入这个铁路网。在24小时内就可以从北京抵达新加坡，这对旅游业而言是好事一桩。同时，还能促进货物运输和互联互通。自中国全面停止海外煤炭投资后，太阳能、风能、水电方面出现了巨额投资。所以这方面也可以做更多努力。还有，习主席在本届论坛开幕式上的主旨演讲，为“一带一路”指明了新的方向。他表示，我们应该寻找“小而美”的项目，我们应该寻求高质量的项目。我觉得他想表达的就是“一带一路”应该继续致力于硬件基础设施的建设，但同时也要加强艺术、文化、博物馆、卫生、教育等更为软性的问题，因为这些对民生至关重要。

制片人丨刘斌

记者丨董倩

策划丨黄瑛

编导丨丁芳

责编丨王枫

摄像丨王忠仁 王扬

来源：央视新闻客户端